Интервью Международное обозрение Мнение эксперта

Глава МИД Туниса рассказал о борьбе с коррупцией на фоне битвы с терроризмом

Secretary of State Rex Tillerson meets with Tunisian Foreign Minister Khemaies Jhinaoui at the State Department in Washington, Monday, March 13, 2017. Source: AP Photo/Molly Riley.

Министр иностранных дел Туниса Хемейс Джинауи (Khemaies Jhinaoui) впервые приехал в Индию с 1986 года. Журналисты издания The Wire успели поговорить с ним в преддверии встречи с индийским коллегой. Джинауи поделился соображениями о демократии, экономическом прогрессе, терроризме и о вызвавшем бурю общественного негодования в Тунисе законе об амнистии обвиненных в коррупции служащих администрации диктатора, чей режим пал несколько лет назад во время Арабской Весны (Arab Spring). Международный Антикоррупционный Портал публикует заключительную часть интервью министра иностранных дел Туниса.

За прошедшие шесть лет Тунис – единственная страна, оставшееся демократических среди всех участниц Арабской Весны.

Североамериканское арабское государство находится на перепутье: медленное восстановление экономики, высокий уровень безработицы, обеспечение эффективной работы демократических институтов и многие другие вызовы, на которые обязано отвечать пришедшее в результате революции правительство, склонили остальные страны, свергнувшие диктаторов, к возвращению на проторенную дорогу абсолютной власти. Тунис держится, однако ему предстоит пристегнуть ремни, поскольку из соседней Ливии пришла угроза терроризма, и даже сотни юных тунисцев пересекли границу, чтобы вступить в запрещенную в России организацию Ислáмское госудáрство (Islamic State).

Гражданское общество усиливает давление на власть предержащих, требуя успехов в битве с эндемичной коррупцией. Именно коррупция остается самым больным местом политики арабской страны, потому что Жасминовая Революция (Jasmine Revolution) брала свое начало, в том числе, в антикоррупционной борьбе населения. При правлении Зина аль-Абидина Бен Али (Zine El Abidine Ben Ali) большинство были напрочь лишены экономических возможностей, а о достойном отношении к социуму не могло быть и речи, зато правящая элита процветала.

В начале октября нынешний президент Туниса Беджи Каид Эс-Себси (Essebsi Beji Caid Essebsi) подписал спорное законодательство, обеспечившее служивших в предыдущей администрации и при диктатуре чиновников политической неприкосновенностью. Население вышло на улицы и организовало масштабные протестные акции, но ничего не изменилось. Возврат министров, присягавших когда-то Бен Али, вызвало обвинения со стороны гражданского общества в содействию безнаказанности пособников кровавого режима.

Министр иностранных дел Хемейс Джинауи рассказал журналистам The Wire, что поддержал так называемый закон о примирении и назвал его необходимым для освобождения страны от “политического паралича” и ускорения экономического восстановления. В ходе интервью он поделился своей точкой зрения на вызовы, брошенные Тунису: соблюдение условий кредитования Международным Валютным Фондом, борьба с терроризмом и недавний круглый стол на тему проблем Ливии.

Джинауи начал свою дипломатическую карьеру более 37 лет назад, пока в январе прошлого года не возглавил МИД. В начале 1980-х города он четыре года прожил в Дели и застал последствия убийства Индиры Приядаршини Ганди, начало правления премьер-министра Раджива Ратна Ганди (Rajiv Gandhi) и все ключевые события большой политики той эпохи. В минувшую субботу он впервые вернулся в Индию с 1986 года.

Лейтмотивом визита Джинауи стало укрепление совместной работы Туниса и Индии в вопросах экономического развития и безопасности. Он встретился с министром иностранных дел Индии Сушмой Сварадж (Sushma Swaraj), с которой они договорились об учетверении объемов торговли между двумя странами ($1 млрд через пять лет) и подписали шесть соглашений.

Журналисты The Wire успели поговорить с министром до его встречи со Свараж.

Международный Антикоррупционный Портал публикует заключительную часть интервью.

Мужчина пользуется банкоматом в центре столицы Туниса, Тунисе, 14 марта 2016 года. Источник фото: REUTERS/Zoubeir Souissi.

Тунис много инвестировал в инфраструктуру безопасности, несмотря на экономическую рецессию. Бюджет вашего министерства внутренних дел на 2018 год увеличился на 12.5%. Тем временем, государственный департамент США предложил урезать на 67% финансовую помощь Тунису, что, естественно, скажется на финансировании военных ведомств. В начале этого года вы ездили в Вашингтон, где говорили о важности Туниса в борьбе против ИГИЛ (террористическая группировка, запрещена в России). Каким был их ответ? Также, расскажите, пожалуйста, какой помощи в сфере безопасности вы ожидаете от международного сообщества?

Во-первых, терроризм не является проблемой одного Туниса. У него нет границ. Это – международный феномен, который требует международного сотрудничества различных государств. Именно поэтому мы считаем, что взаимопомощь в борьбе с этой угрозой является обязанностью мирового сообщества.

Между Тунисом и США существуют сильные многолетние связи. США были одной из первых стран, начавших поддерживать анти-террористическую борьбу Туниса. США не только помогают Тунису усовершенствовать программу подготовки сил безопасности, но также достать лучшие экипировку и оружие. Мы получали поддержку как от предыдущего правительства, так и от новой администрации.

Мы попросили об этой поддержке, потому что Тунис находится на огневой линии борьбы со всеобщим врагом, который угрожает не только нам, но и всему остальному миру, включая США и Запад.

Мы также получаем поддержку от наших европейских друзей, особенно от Германии и Франции, но и от многих других стран. Это – многостороннее сотрудничество, в котором мы участвуем, и мы надеемся, что это сотрудничество продлится многие месяцы и годы.

We are also receiving support from our European friends, particularly Germany, France and many other countries. It is a multi-faceted cooperation that we are receiving and we hope that this cooperation will continue for months and years.

Получили ли вы какой-то ответ от правительства США касательно сокращения финансовой помощи Тунису?

Вообще-то, в 2017 году мы получили увеличение помощи. [Бюджет на] 2018 еще не утверждён. Однако, мы ведём переговоры с нашими друзьями в Вашингтоне, – как в конгрессе, так и в администрации, – чтобы донести до них, как я говорил ранее, что у нас общие цели.

Вы знаете, Тунис был одной из первых стран, признавших независимость Соединённых Штатов. Мы вообще-то отпраздновали 220 лет дипломатических отношений.

В 1797 году мы подписали первое соглашение между Тунисом и Соединёнными Штатами. У нас с этой страной исторически сложились глубокие отношения…и мы верим, что, несмотря на смену администрации, наша дружба продолжится, что в интересах обеих сторон.

О чем именно вы будете говорить со своей индийской коллегой в рамках обсуждения терроризма? Ожидаете ли вы какого-то сотрудничества в данной сфере или речь пойдёт только об обмене информацией? 

Как я уже сказал, терроризм – глобальная угроза. Поэтому, на искоренение его делают ставку и Тунис, и Индия. Конечно, мы можем с ним бороться при помощи обмена информацией, конфиденциальной информацией между разведывательными управлениями, но также путём обмена опытом.

К сожалению, Индия тоже стала жертвой террористической угрозы, и, знаете, мы всегда поддерживали Индию, когда она становилась жертвой.

Я буду говорить об этом с министром иностранных дел и многими другими государственными деятелями. Мы надеемся, что каким бы ни было сотрудничество, которое мы имеем сегодня, оно будет расширено после этого визита и что нам удастся идентифицировать новые сферы сотрудничества в борьбе с терроризмом.

Тунис также пытается запустить программы де-радикализации. Будете ли вы обсуждать данную инициативу с правительством Индии?

Да, это одна из главных проблем, с которой мы пытаемся справиться, и я уверен, что Индия тоже. У нас в Тунисе есть серия программ, поскольку мы считаем, что борьба с терроризмом не ограничивается сферой безопасности.

Она также включает в себя совершенствование системы образования, новое толкование Ислама и религии в целом, распространение толерантности, принятия других. Вы знаете, эта тема неприятия других людей, другой культуры, другой религии является способом роста радикализации.

У нас в Тунисе мы смогли разработать, основываясь на имеющимся в этой сфере богатом опыте, программу помощи нашей молодёжи, чтобы они могли получить лучшее образование, имели возможность глубоко и всесторонне понять религию, и мы считаем, что это то поле, на котором существуют возможности для взаимопомощи и сотрудничества двух стран.

В какой-то момент, когда о Тунисе заходила речь в контексте терроризма, он всегда описывался, как источник самого большого количества иностранных бойцов ИГИЛ на душу населения. Насколько я понимаю, количество тунисских бойцов было снижено с 6 с лишним тысяч до 2900. Учитывая поражения военных и потерю территории, беспокоит ли вас возможность возвращения бойцов ИГИЛ? Начали ли они возвращаться?

Позвольте мне заверить вас, что никто не смог бы подсчитать, сколько именно пришло…это всего лишь подсчеты СМИ, которые включили в официальные заявления, после чего они стали официальными данными.

Существует несколько сотен тунисцев, которые присоединились к ИГИЛ. Это правда. И, к сожалению, они соблазнились и пошли на это по экономическим соображениям, а не по идеологическим или религиозным.

Вообще-то, мы знаем имена практически всех, кто уехал за границу с 2011 по 2013 год. Тогда государство было ослаблено, и мы не могли контролировать собственную границу. У нас есть список тех, кто эмигрировал через аэропорт или пешком перешел через границу. У нас есть примерное понимание того, кто мог бы присоединиться к этим группам.

Кто бы из них не вернулся, конечно же, ему придётся пройти через превалирующую систему безопасности. Он должен будет объяснить, почему отправился в эти неблагополучные места. Некоторые из них уже возвратились и сейчас проходят через данный процесс.

Поскольку вы сказали, что большинство бойцов покинули страну по экономическим причинам, я хочу задать следующий вопрос: Каким образом вы собираетесь разогнать экономику? Международный Валютный Фонд (который дал Тунису ссуду в $2.9 млрд) попросил Тунис урезать расходы на зарплаты и субсидии в государственном секторе. Однако, насколько я понимаю, правительство не стало включать подобные сокращения в последнюю смету госбюджета.

Нет, мы уже приняли решение по этому вопросу. Мы мотивируем людей раньше выходить на пенсию. Очень скоро с работы уйдёт от шести до семи тысяч человек. Мы поощряем уход сотрудников из сферы госуслуг.

К сожалению, из-за сложившейся социальной ситуации, правительства, которые правили страной после революции 2011 года, были совершенно слишком заинтересованы в найме молодёжи, искавшей работу в сфере госуслуг. Поэтому, они наняли десятки тысяч молодых людей, хотя реальных возможностей для работы не было. Правительство платит им, но совершенно не пользуется ими. Главной проблемой, во-первых, является поиск способа замотивировать этих людей на реальное участие в экономическом секторе и поощрения тех людей, которые хотят уволиться, чтобы они раньше вышли на пенсию.

Мы очень хорошо осведомлены об этой проблеме. За последние два года мы приложили немало усилий, чтобы полностью прекратить принятие на работу новых сотрудников в сфере госуслуг.

Сейчас мы ведём переговоры с МВФ, и мы практически пришли к соглашению. Они понимают, что на правительство оказывается давление из-за социальных волнений, которые нам пришлось пережить в последовавшие за революцией годы, а также при правлении тройственного правительства.

Теперь мы запустили фундаментальные реформы под эгидой правительства национального единства, особенно касательно внедрения нового инвестиционного законодательства, которое благоволит иностранным инвесторам.

Мы приняли новые фискальные законы в сфере партнёрства государственного и частного сектора, новое банковское законодательство и новые законы о конкуренции, чтобы сделать экономику более конкурентоспособной и привлечь больше иностранных инвестиций.

Сегодня тренды гораздо более позитивные. Мы чувствуем, что вернулись иностранные инвесторы. Пока они не настолько быстро вкладываются, как мы ожидаем, но всё указывает на очень позитивное будущее. В первые месяцы 2017 года рост иностранных инвестиций составил от 28% до 30%.

Сектор туризма также возродился, в этом году он вырос на 45%. После теракта многие страны наложили запрет на посещение страны, а теперь они все их сняли, мотивируя туроператоров вновь организовывать поездки в Тунис в 2017-2018 годах.

Наш экспорт также снова растёт.

До 2011 года рост экономики Туниса составлял 5%, но сейчас мы приблизились к 2.5%. Я надеюсь, что наши ожидания оправдаются, и в этом году мы достигнем роста в 3%. Этого недостаточно, но, по сравнению с 2013-2015 годами, экономика несомненно демонстрирует признаки восстановления и позитивные тенденции.

Однако, достаточно ли такого уровня экономического роста, чтобы существенно снизить безработицу среди молодёжи?

Нет, этого недостаточно. Мы предполагаем, что нам необходимо достигнуть от 5% до 6%, чтобы начать заново увеличивать количество рабочих мест. Каждый процентный пункт роста позволяет нам предоставить молодым людям дополнительные 36 000 рабочих мест.

В Дели вы также встречаетесь с индийскими бизнесменами. О чём вы будете им рассказывать? В какие новые секторы они могли бы вложиться?

Я скажу им, что, если они желают расширить свой бизнес, то они могут выбрать Тунис.

Тунис готов к бизнесу. Он создал правовое поле, чтобы сегодня стать дружественной бизнесу страной. Тунис безопасен, настолько же, насколько любая другая страна в мире.

И для индийских бизнесменов существует множество возможностей, которые они могут рассмотреть, не только в плане инвестирования в Тунис, но и касательно новых рынков. Конечно же, у нас есть благоприятные правовые соглашения, со странами к югу от Сахары, но также и с Европой. У нас очень стратегически выгодная позиция, в самом сердце Средиземноморья (Mediterranean area), между Европой и Африкой. Тунис мог быть стать очень хорошей платформой для индийских бизнесменов, желающих расширить свой бизнес в этой части света.

Большая часть торговли между Индией и Тунисом связана с экспортом фосфатов. Рассматриваете ли вы вариант расширения данного сектора?

К сожалению, этот сектор очень сильно пострадал после 2011 года из-за социальной нестабильности и увольнения рабочих. Сейчас он вновь на подъёме, но пока не достиг своего первоначального размера. Однако, мы надеемся, что к концу этого года – началу 2018 года сектор вернётся к уровню производства 2013-2014 годов. Тогда мы сможем экспортировать в Индию то же количество удобрений, что и раньше. Индия была одним из самых главных, если не самым главным импортёром удобрений из Туниса.

Целый месяц в Тунисе шли мирные переговоры противоборствующих сторон Ливии. Они закончились 21 октября, но создаётся впечатление, что без особых успехов. Также, не было объявлено никаких дат возобновления переговоров. Чего удалось добиться за этот раунд переговоров?

Ну, эти переговоры стали продолжением встречи высокопоставленных лиц, которая прошла в сентябре в Нью-Йорке. Представители парламента восточной части страны и те, кого мы называем государственным советом в Триполи, должны сесть за стол и внести поправки в соглашение, которого они достигли в 2015 году. То, что мы называем Схиратское соглашение (Skhirat agreement). Поэтому они встретились в Тунисе под эгидой спонсорства представителя генерального секретаря ООН.

Им удалось добиться определённого прогресса в нужном направлении. Теперь у них есть президентский совет, который уменьшился с девяти до трёх членов госоргана. Они также разделили Президентский Совет (Presidential Council) и правительство.

Однако, к сожалению, они застряли на этапе выбора людей. Кто будет президентом, кто будет вице-президентом.

Дорожный знак показывает направление к Ливии около границы в Дхибе (Dhiba), Тунис, 11 апреля 2016 года. Источник фото: Reuters/Zohra Bensemra.

СМИ также сообщаю, что поводом для дискуссии стала роль военного командира Халифа Белкасима Хафтара (Khalifa Haftar).

Хафтар – это отдельный вопрос. Конечно же, Хафтар называет себя главой армии Ливии. Однако, он хочет иметь законодательно закреплённую позицию в политической системе. Теперь ливийцы обсуждают друг с другом процесс поиска подходящей для Хафтара позиции, чтобы у него была возможность высказываться по поводу будущего Ливии, особенно в вопросах безопасности. Однако, также обязывающая его, как военного, подчиняться закону и правящим политикам.

Довольны ли вы динамикой переговоров?

Позвольте сказать вам, что Ливия очень важна для нас. Это – жизненно важный вопрос. Потому что до 2011 года, до революции в Ливии, Ливия была вторым партнёром Туниса.

Раньше у нас была коммерческая торговля объёмом в $2.5 млрд. Теперь всё испарилось. Теперь Ливия стала источником угрозы из-за терроризма.

Поэтому мы сделали ставку на помощь ливийцам в мирном урегулировании их разногласий и на обеспечение существования нормально функционирующего правительства Ливии.

Поэтому в декабре 2016 года наш президент Беджи Каид Эс-Себси (Beji Caid Essebsi) выступил с инициативой помочь ливийцам урегулировать их разногласия и призвать их к переговорам, вместо того, чтобы они убивали друг друга. И, поскольку мы подумали, что так будет быстрее и эффективней, мы должны подключить к этому две крупные соседние страны, Алжир и Египет.

Вместе с министрами иностранных дел Египта и Алжира мы встретились в Тунисе 20 февраля 2017 года и установили параметры любого соглашения для Ливии.

Мы договорились, что любое соглашение должно быть мирным, а не военным. Оно должно быть инклюзивным, мирным, уважать суверенитет и территориальную целостность Ливии. Никакого дробления, никакого разделения Ливии, и оно должно быть под эгидой ООН.

То, что мы сейчас обсуждаем в Тунисе, соответствует вышеперечисленному. Всё это касается переходного правления. Потому что всё это должно подготовить Ливию к всеобщим выборам. И мы надеемся, что к 2018 году, они смогут организовать всеобщие выборы, чтобы избрать свободное, демократическое правительство.

Считаете ли вы, что все участники (ливийских переговоров) откровенны или одинаково честны?

Это трудно, но возможно. Ливия является более однородным обществом. Нет причины, по которой они должны не суметь договориться друг с другом и попытаться спасти свою страну и достигнуть нормально функционирующего правления…(Но) это очень трудно, потому что есть переговоры и есть иностранное вмешательство.

Ливийская нефть стала одной из главных причин, обеспечивших иностранное вмешательство.

Ну, вы знаете, есть иностранное вмешательство из-за нефти, но есть и иностранное вмешательство по политическим причинам.

Мы не думаем, что то, чего мы добились в Тунисе, можно экспортировать в Ливию. У нас другое общество. У нас нет никаких планов или амбиций экспортировать то, чем мы занимаемся, в Ливию. У них есть их собственные внутренние способы управления собственной страной.

В Тунисе должен существовать некий национальный диалог между главными заинтересованными сторонами, понимаете, чтобы спасти страну. И именно поэтому мы включили профсоюзы, федерацию предпринимателей, адвокатов и правозащитников в дискуссионный процесс. Именно поэтому мы получили Нобелевскую Премию Мира (Nobel Peace Prize).

Вы знаете, консенсус – это магическое слово, которое помогает Тунису в преодолении нашей переходной ситуации. Мы надеемся, что и в Ливии они смогут найти некий способ согласования стратегии выхода из тупика, в котором они сейчас находятся.

Тунисский мальчик размахивает флагом в ходе ралли в Тунисе, приуроченном к третьей годовщине тунисской революции в декабре 2013 года. Видный представитель группы, которой приписывают недопущение гражданской войны, сказал, что группа действовала с целью “дать молодёжи надежду”. Источник фото: Reuters.

По вашему мнению, чем закончится раскол Персидского залива между Катаром и другими странами? Раньше мы уже наблюдали подобное противостояние, и в итоге они примирились. Насколько серьёзна ситуация сейчас?

Ну, вообще-то мы заняли нейтральную позицию, но мы позитивны в своём нейтралитете. Это не означает, что нас не беспокоит то, что происходит в этой части света. Это очень важно, поскольку мы считаем, что Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ) (Gulf Cooperation Council или GCC) является очень важным оплотом безопасности всей арабской системы.

Существует однородность, похожесть правительств в той части света. Существует экономическое благополучие. Нет причины, по которой они не должны стать более интегрированными.

Мы бы хотели увидеть урегулирование разногласий между Катаром и его соседями как можно скорее, не только для их собственного блага, но и ради всего остального арабского мира. Это очень важный вопрос, и именно поэтому мы не принимаем ничью сторону. У нас хорошие отношения с каждым из них, и мы бы хотели только укреплять их.

Ещё одним постоянным источником конфликта является роль Ирана. В этом году министр иностранных дел Ирана также посетил Тунис. Какой вы видете позицию Ирана в регионе?

Ну, Иран это важная страна. И ей отведена важная роль.

У нас с Ираном хорошие отношения, двусторонние хорошие отношения. Мы надеемся, что Иран продолжит позитивную играть роль и что у него наладятся отношения с соседями.

Как вы знаете, сейчас есть некоторые сложности…и мы бы не хотели, чтобы эти сложности переросли в конфликтные отношения между Ираном и его соседями.

Разве “сложности” в отношениях Ирана со всеми остальными арабскими странами не усугубляются с течением времени? Конечно же, существуют исторические и религиозные проблемы, которые на это влияют. Однако, похоже, что конфликт только разгорается. Особенно теперь, когда США начали поддерживать Саудовскую Аравию и вышли из Совместного всеобъемлющего плана действий (JCPOA). Не кажется ли вам, что все игроки теперь окончательно загнаны в свои углы и не могут ничего предпринять, чтобы снизить градус конфликта?

Понимаете, роль дипломата в том, чтобы найти решение в любой ситуации. Нам не нравится видеть поляризацию и расширение пропасти между другими странами. Каждый дипломат должен быть оптимистом. Всегда существует способ выбраться из этих конфликтов, несмотря на все претензии, которые мы можем иметь друг к другу.

Однако, говоря откровенно, всему региону совершенно не нужен дополнительный конфликт. Мы должны сконцентрироваться на восстановлении. В Ираке и в Сирии поле непаханное работ по восстановлению, которые необходимо провести. И, конечно же, мы должны позаботиться о проблеме палестинцев. Никто не говорит о палестинской проблеме, об урегулировании фундаментального конфликта на Среднем Востоке.

Будете ли вы обсуждать палестинский конфликт со своим индийским коллегой? 

Да, да. Это – очень важная проблема. Она связана с миром в регионе. Я хочу сказать, что это важнейшая проблема, которая требует пристального внимания международного сообщества.

Создаётся впечатление, что о ней все позабыли.

Да, к сожалению, все эти конфликты, происходящие в Сирии, в Ираке, в Ливии, никто не говорит о проблеме Палестины, несмотря на то, что именно палестинский вопрос остаётся фундаментальным условием всех конфликтов на Среднем Востоке (Middle East).

У индийского правительства гораздо более выстроенные отношения с Израилем. Отношения между двумя странами несомненно являются их суверенной прерогативой. Однако, Индия была полным энтузиазма сторонником палестинской государственности с самого начала. Не видите ли вы в этом некоего двуличия?

Честно говоря, я так не думаю. Я не думаю, что Индия отступается от позиции, от требования присуждения Палестине статуса государства в рамках данного вопроса. Потому что Индия, являющаяся одним из лидеров свободы в мире, не может игнорировать стремление нации под названием Палестина к свободе.

Если Индия считает полезным установить и развивать свои отношения с Израилем, то это является внутренним вопросом, относительно которого я никак не могу высказываться. Однако, возможно, что это помогает Индии играть более важную роль в поисках способов помочь палестинскому народу обрести государственность, к которой они так стремятся.

Источник: The Wire.