“Как древние люди собрались, вырыли яму и все ждут, когда туда свалится мамонт, очередной губернатор. И все начинают возле этой ямы прыгать и чему-то радоваться. Не нужно путать борьбу с коррупцией и борьбу с коррупционерами. Борьба с коррупцией – это устранение причин и условий, ее порождающих”, – руководитель российской общественной организации “Комитет по борьбе с коррупцией” и член правления сети Глобального договора ООН в России Анатолий Голубев дал масштабное интервью Ирине Некрасовой, ведущей программы “Кому на Руси жить хорошо” на радио MediaMetrics.
Ведущий: Тема нашего сегодняшнего разговора – это реестр коррупционеров. Президент России подписал этот документ, и что дальше? Кто попадет в реестр?
Анатолий Голубев: В этот реестр, скорее всего, попадут люди, которые были уволены по недоверию с занимаемых должностей либо за совершение тех или иных коррупционных преступлений.
Ведущий: Анатолий Юрьевич, но тем не менее, периодически в СМИ проходят сюжеты, когда человека за что-то “прихватили”, а он потом “всплывает” в другом месте и практически на той же должности, а иногда и выше. Совершенно спокойно продолжает заниматься своими делами.
Анатолий Голубев: Это та же самая коррупция, но только уже в контролирующих и надзирающих органах, ведь в отношении любого человека, который устраивается работать на госслужбу, проводятся соответствующие проверки. Определенного рода контролирующие органы дают согласование на занятие должности, и, разумеется, вся информация есть в его личном деле, есть в базе данных, поэтому сам по себе реестр не какое-то эффективное средство в борьбе с коррупцией, это, скорее, повод для морального осуждения обществом того или иного индивидуума, который это деяние совершил, не более того.
Ведущий: А как вы думаете, кто-то будет бояться попасть в этот реестр? Мне кажется, какой-то страх у людей будет.
Анатолий Голубев: Мы встали на несколько другой путь, путь развития рыночной экономики. В Советском Союзе у нас были на первом месте морально-нравственные ценности. Помните, была такая формулировка, как “морально устойчивый”. Досконально никто не знал, что это такое, но все умудрялись ее соблюдать. Еще были такие детские стишки, “что такое хорошо и что такое плохо”.
Ведущий: Даже в характеристике писали, что морально устойчив.
Анатолий Голубев: Потом мы встали на путь развития рыночной экономики, и, к сожалению, критерием оценки всего, в подавляющем большинстве случаев, стали денежные знаки. В погоне за этими знаками люди и совершают коррупционные деяния. 20 лет назад, когда Союз распался, власть стала жить своей жизнью, а общество своей, и всех это на определенном этапе устраивало.
Кто-то воровал нефть, кто-то краску с завода, общество делало вид, что платит налоги, государство делало вид, что их получает. В результате образовался вакуум. Этот вакуум и заняла коррупция.
Ведущий: То есть, сейчас мы “огребаем” те последствия, которые в течение десятилетий…
Анатолий Голубев: Разумеется, это переходный период. Он свойственен всем странам мира, мы здесь не являемся исключением, просто у нас он затянулся. Вот этот вакуум на самом деле – некая система взаимодействия власти и общества. Ее как раз и подменила коррупция.
Ведущий: А чем вообще занимается Комитет по борьбе с коррупцией как общественная организация?
Анатолий Голубев: У нас очень много направлений деятельности. Поступают обращения от граждан, от организаций, которые мы рассматриваем.
Ведущий: Вы на них реально реагируете, да?
Анатолий Голубев: А для чего же тогда существовать, если на это не реагировать? Ведем большую работу со СМИ. Один из первых наших проектов, я бы сказал, первый наш проект – это всероссийский конкурс “СМИ против коррупции”, который у нас проходит с 2005 года.
Была парадоксальная ситуация: коррупции в нашей стране де-юре еще не было, а конкурс “СМИ против коррупции” уже был.
Это нам не помешало за все эти годы вручить награды более 400 журналистам из всех регионов нашей страны.
Ведущий: С коррупцией же достаточно опасно бороться, потому что люди, которые совершают экономические преступления – это даже не бизнес, а, скорее всего, государственные чиновники и, как правило, они тоже контролируют СМИ, которые находятся в определенном субъекте РФ. И мне кажется, за мужество можно награждать журналистов.
Анатолий Голубев: Видите, здесь происходит определенная подмена понятий. Почему-то коррупционером у нас в стране обязательно считается чиновник. Коррупция – это такой живой организм.
Ведущий: Так СМИ как раз, что называется, этот образ и создали. Мы над этим поработали.
Анатолий Голубев: Разумеется. Коррупция – это живой организм, который мутирует, он приспосабливается к условиям. Например,
в советское время была такая специфическая форма коррупции в виде блата: я тебе колбасу, а ты мне люстру.
Жили в условиях рынка дефицита товаров и услуг, поэтому в этом были замешаны как чиновники, так и рядовые граждане. Коррупция – это не Иванов, Петров, Сидоров, не губернатор какой-то. Коррупция – это явление. И бороться с ним, как с явлением, я не вижу, что это опасно. Что здесь опасного?
Ведущий: Ну, человек, бывает, написал какую-то заметку в СМИ…
Анатолий Голубев: Про что?
Ведущий: Я не говорю про чиновников, это может быть везде, например, брать взятки могут в больницах, школах, потому что мы недавно слышали про скандал в одной из республик, когда обвинили в получении золотой медали какого-то выпускника школы. Это же разная форма коррупции?
Анатолий Голубев: Конечно!
Ведущий: И в начале выносить это в публичную плоскость достаточно сложно. Потому что нужно иметь доказательства и определенную смелость, чтобы написать.
Анатолий Голубев: Вот здесь я бы не стал путать борьбу с коррупцией и борьбу с коррупционерами. Это совершенно разные вещи. Бороться с коррупционерами – это конечно задача правоохранительных органов. К борьбе с коррупцией это не имеет никакого отношения. Вот у нас все время ужесточается законодательство за те или иные виды коррупционных проявлений, но на самом деле мировая практика показывает, что ужесточение наказания как раз ведет к росту коррупции, а не к снижению.
Борьба с коррупцией – это устранение причин и условий, ее порождающих и стимулирующих, а не посадки и аресты.
Вы вспомните, когда у нас задерживали первого губернатора. Вспомните, какой поднялся шквал: “все, неприкасаемых у нас нет”.
Ведущий: Ну, даже министра одного, что называется “уличили” во взятке…
Анатолий Голубев: Все, теперь пошло и действительно пошло, один, второй, третий. Превратилось в карусель, это бесконечный поток. Если мы не устраняем причину, дважды два всегда будет четыре.
Ведущий: А есть вообще какие-то методики? Как в борьбе с любой болезнью, а коррупция все-таки болезнь общества, мы все в ней участвуем так или иначе, и нет тут непричастных. Вообще существуют какие-то методики в борьбе с этим явлением?
Анатолий Голубев: Я бы здесь разделил коррупцию на две части. Одно, это когда гражданам удобно. Допустим, мы хотим ехать по встречной полосе, но приехать домой с правами. Встать в очередь в поликлинике, но при этом быть первыми, потому что мы спешим.
Ведущий: Мы же тоже становимся участниками…
Анатолий Голубев: Да. Чем была не страшна коррупция в виде блата в советское время? Вы хотели жить так, как все, но за счет коррупции получали преимущества. Это было ваше личное желание. На сегодняшний день ситуация гораздо хуже и страшнее. Это вынужденное вовлечение.
Отдельные парламентарии говорят, что люди сами дают взятки то есть, они не должны их давать. Когда я их слушаю, у меня возникает вопрос: у нас весь народ тупой? Он зарабатывал деньги и проснулся с утра с одной мыслью, кому бы их отдать? Ну, разумеется это не так.
Как призвать людей не давать взятки, когда, например их близкий лежит на операционном столе?
Ведущий: И человек это не называет взяткой.
Анатолий Голубев: Он, может, и называет это взяткой, но у него нет выбора. Перед ним не стоит этот выбор. И, к сожалению, получается, чтобы выжил его близкий, он должен эту взятку дать. Он даже не должен, а обязан. Иначе, простите, как ему с этой честностью дальше жить? Вот это как раз и есть вынужденное вовлечение в проявление коррупционной схемы. Мы можем принять какие-то меры, повесить кучу камер и заставить врачей взятки не брать, сделать это невозможным. Но есть одна проблема – мы не можем заставить их лечить.
Ведущий: Вы знаете, тут прежде всего моральный фактор какой-то играет большую роль.
Анатолий Голубев: Нет никакого морального фактора. Нет никакой неотвратимости наказания, о которой у нас так много говорят и которая должна к чему-то привести. Это очень легко проверить. Кто за 5 миллионов евро хочет отсидеть 2 года? Дайте объявление в любом СМИ.
Ведущий: И на это найдутся люди, будет очередь.
Анатолий Голубев: Будет такая очередь. Вот вам и ответы на неотвратимость наказания. Порождение коррупции – у этого тоже есть какие-то свои причины. Отсутствие стабильности. Ведь согласитесь, что только в условиях стабильности гражданин может планировать свою жизнь, выбирать место работы. Понимать, сколько он заработает через 5, 10 лет. И тогда он начинает понимать свои риски. Стоит ли рисковать, что я теряю? Сегодня никто не знает, что будет завтра.
Ведущий: Получается что нужно лечить не руку, не ногу, а весь организм в целом.
Анатолий Голубев: Нужно устранять причины и условия. Там, где мы сажаем губернатора или других чиновников, не меняется ничего, вот вообще ничего. Ситуация становится только хуже. Там, где мы принимаем какие-то меры, мы их не называем, мерами по противодействию коррупции. Для СМИ это вообще не является информационным поводом. Вот там уровень коррупции действительно снижается. Служба “одного окна” – коррупция снизилась. Камеры на дорогах. Есть простой пример, не надо менять шило на мыло. Вот у нас все водители не довольны сотрудниками ГИБДД, давайте поменяем их местами.
Ведущий: Будет то же самое.
Анатолий Голубев: Будет хуже. Хотя это те, кто не доволен коррупцией. Понимаете,
борьба с коррупцией чем хороша – она нужна всем. И чем она плоха – она не нужна никому в отдельности.
Ведущий: А последний случай, когда президент обратил внимание, это нижнетагильский случай, когда директор предприятия не выплачивал зарплату людям, мне кажется, это коррупционный случай. Он не выплачивает зарплату и тоже провоцирует их на какие-то неправильные поступки в своей жизни. Но если он спрятал эту зарплату, это же коррупция? Мы все время говорим про чиновникам, но ведь и бизнес вовлечен в этот процесс.
Анатолий Голубев: Разумеется. Таких предпринимателей, которые не выплачивают людям зарплату, их десятки тысяч. Обращения к президенту в 2015, 2016 годах шли, порядка 7-8 тысяч в день от граждан со всех регионов нашей страны. Эти обращения говорят о бездействиях на местах. Потому что 90% вопросов, которые поднимают граждане, их можно и нужно решать на местах.
Ведущий: Допустим, что тот же прокурор района или города, округа или края, он не может не знать, что такой случай происходит на каком-то отдельном предприятии.
Анатолий Голубев: Нет, понимаете он может не знать, но тогда, извините, его нужно снимать за несоответствие занимаемой должности.
Вот здесь как раз люди в подавляющем большинстве случаев видят коррупцию: как раз в бездействии должностных лиц,
более того это наносит моральную травму. Они видят какую-то круговую поруку, сплоченность против них.
Ведущий: Но если они уже пожаловались президенту, значит, у них случай был аховый.
Анатолий Голубев: Да, вы помните знаменитый фильм “Три мушкетера”, когда галантерейщик говорит: “Я спасу тебя, Франция”. Гражданин при виде этой круговой поруки, которая выстраивается чиновниками, встает на другую от государства сторону. Проблема заключается в том, что на сегодняшний день создана неплохая законодательная база по противодействию коррупции. К ней можно по-разному относиться, но совершенных законов нет нигде. Какие у нас в России законы, если люди пиво зубами открывают.
Ведущий: У нас такая ментальность.
Анатолий Голубев: Почему? Потому что мы по сути как российский народ никогда не жили – мы все время выживали.
Ведущий: Ну, у нас такая особенность.
Анатолий Голубев: Вот в условиях этого выживания мы вынуждены каждый день придумывать те или иные способы по противодействию тем или иным явлениям.
Ведущий: Причем эта выживаемость у нас в генетике, потому что через нас ходили туда-обратно.
Анатолий Голубев: Эта выживаемость у нас уже из поколения в поколение. Поэтому люди всегда придумывают те или иные способы противодействия.
Коррупция – это явление экономическое. И первая задача, которая стоит, – сделать ее экономически невыгодной.
Ведущий: А как?
Анатолий Голубев: Давайте представим газон и тротуар вокруг. Что мы с вами видим? Протоптанный газон – тропинку наискосок. И все время осваивается бюджет на благоустройство территорий. И газон нужно постоянно обновлять. Почему не сделать тропинку наискосок, а газон вокруг? Ведь никто не пойдет вокруг. Почему мы это не делаем?
Ведущий: Потому что это кому-то выгодно.
Анатолий Голубев: Нет, также законы, они делаются для удобства работы ведомств, совершенно не учитывая интересы граждан.
Ведущий: Ну подождите, законы пишут тоже люди, причем люди с высшим образованием. Они когда-то где-то работали.
Анатолий Голубев: В России власть работает не на общество. В России чиновник давным давно превратился из слуги народа в хозяина жизни.
Ведущий: Но мы то по инерции думаем, что он слуга народа.
Анатолий Голубев: Нет, мы так не думаем. Я вам более того скажу, вот вы привели пример, что президент вмешался. Есть много примеров, что президент вмешался и вопрос сразу решился. Но обратите внимание, что народом это воспринимается не как его прямая обязанность как гаранта конституции и законных прав и интересов своих сограждан, которые его избрали, а как милость. И так это преподносится в СМИ. Понимаете, вот это чувство рабства перед чиновником.
Чиновник – это человек, которого мы наняли, которому мы платим зарплату.
Ведущий: Вообще правильно он называет государственный служащий.
Анатолий Голубев: И здесь главная проблема, с которой я начал. Государство действительно создало неплохую законодательную базу. Если определенный посыл, желание изменить эту ситуацию. Иначе она сожрет нас изнутри.
Ведущий: Она способна разрушить и плановую экономику и рыночную, хоть какую.
Анатолий Голубев: Она способна разрушить государство изнутри.
Давайте возьмем Египет, Ливию, Украину. Вот вам пожалуйста, когда коррупция и борьба с ней используются определенными организациями, государствами как инструмент внешнеполитического воздействия и влияния, который приводит к государственному перевороту и потери территориальной целостности.
Давайте возьмем Украину. С одной стороны преподносится, что народ избавился от ига коррупционного правительства, это так. Правительство действительно было коррупционным, но разве такой путь приемлем? Ведь борьба с коррупцией – это созидание правового государства, а не разрушение. Анархия, хаос, все разграбили, все разворовали и все превратилось в бардак. И вот здесь опять почему так происходит, потому что борьба с коррупцией подменяется борьбой с коррупционерами.
Ведущий: Законы как инструмент, они существуют, тогда почему они не работают?
Анатолий Голубев: Во-первых, достаточно мала здоровая часть государственного аппарата. Во-вторых, основная проблема, что нет активной государственной поддержки в сфере реализации антикоррупционной политики со стороны гражданского общества.
Ведущий: Получается эту борьбу мы должны начинать с себя: менять жизнь и философию жизни?
Анатолий Голубев: Нет, мы себя лично поменять не можем, потому что мы живем в тех условиях, в которых живем, и мы вынуждены под них приспосабливаться. Как я уже говорил про больницы.
Ведущий: А тогда как гражданское общество может приспособиться к другой ситуации?
Анатолий Голубев: А для этого мы и идем поэтапно по этому пути. На сегодняшний день у нас принят закон об общественном контроле. Реальных действенных механизмов там нет. Более того,
не понятно, почему мы говорим о субъектах общественного контроля. Хотя, сообщать о ставших известными ему правонарушениях – это гражданский долг человека.
Поэтому мне не понятно, откуда берутся эти субъекты общественного контроля. Поэтому нужны реальные действенные механизмы общественного контроля. Общество не видит своего места, ему отводят роль статиста. Прийди на круглый стол, похлопай в ладоши, и мы поехали дальше. Вроде бы какой-то отчет мы провели. Все. О чем отчет? Все ведомства, на сегодняшний день, обязаны публиковать на своих сайтах отчет о реализации плана по противодействию коррупции, и все это делают, и все отчеты как под копирку. Почему? Потому что власть пишет сама себе законы и сама их выполняет, сама перед собой отсчитывается за их выполнение и сама ставит себе оценку проделанной работы. Общество не является участником этого процесса.
Ведущий: А вот Владимир Путин подписал майский закон, помните эти знаменитые “майские указы” и они, скажем так, плохо исполняются. И за это никто не несет ответственности.
Анатолий Голубев: Что-то придумать или сделать – это хорошо, и у нас очень много людей, которые выступают и говорят, что надо. Ты слушаешь и понимаешь, вроде все правильно, но главный вопрос – механизм реализации где? На словах все красиво. Говорит президент: вы должны переселить людей из ветхого фонда жилья в такой-то, а денег в бюджете нет у губернатора. И что? Он часы купил, штук 50.
Ведущий: У него были деньги на это?
Анатолий Голубев: На это были, да (улыбается). Но назначил его на эту должность президент.
Ведущий: Меня всегда удивляет, когда очередных коррупционеров представляют обществу, говорят, что он миллионы украл, миллиарды, но он же не в один день эти миллионы, миллиарды украл. Он же занимался этим на протяжении нескольких лет и люди, которые давали ему эти взятки, тоже все живы и здоровы, и почему тогда один несет ответственность, который брал, а другие, которые давали?
Анатолий Голубев: А вы помните несколько лет назад, по-моему, генеральный прокурор выступал по телевидению и сказал: для того, чтобы бороться с коррупцией нам нужна политическая воля. Согласно Конституции, у нас воля может быть только нашего многонационального народа. Поэтому
жить по Конституции – это жить по единому для всех закону, когда ответственность несут все. А политическая воля – это механизм для избранных, когда сверху говорят: вот этого посадить, а вот этого не трогать.
Ведущий: Был такой период, когда начали “кошмарить” бизнес, что называется.
Анатолий Голубев: Почему начали? Разве кто-то заканчивал? Просто бизнеса стало меньше, многие покинули пределы нашей родины. У нас даже был введен такой институт, как омбудсмен по правам предпринимателей, который также успешно отчитывается о проделанной работе. Вопрос, кто ставит эту оценку? Президент ввел институт, омбудсмен отчитывается перед президентом. И все хорошо, но вы посмотрите статистику: количество предпринимателей в тюрьме после появления этой должности увеличилось ровно вдвое.
Ведущий: Тогда что не работает?
Анатолий Голубев: Еще раз говорю не нужно путать борьбу с коррупцией и борьбу с коррупционерами. Почему не работает? Там где мы идем по пути внедрения конкретных вещей, конкретных технологий, которые минимизируют этот процесс. Электронный документооборот, ну, нет в нем коррупции. Почему СМИ об этом не говорят? Ведь действенный механизм.
Ведущий: Прекрасная система одного окна, просто супер!
Анатолий Голубев: Вы говорили о роли СМИ, она первостепенна не только в борьбе с коррупцией. Ведь
СМИ – это единственное средство, которое является источником передачи информации от власти обществу и от общества власти.
Ведущий: Да, только СМИ тоже потеряли свои социальные функции.
Анатолий Голубев: От того, насколько эта информация, поступающая в обе стороны, объективна, зависит ситуация в стране.
Ведущий: Вы сейчас сказали про СМИ, но ведь не секрет, что за деньги можно заказать любую статью.
Анатолий Голубев: Разумеется.
Ведущий: Это как называется?
Анатолий Голубев: У нас есть закон о СМИ, и там есть одна интересная вещь. Начну с примера. СМИ может взять абсолютно любого человека и завтра написать, что он вор и взяточник, и ты ходи засудись. Есть такой анекдот, когда два кандидата в губернаторы ведут дебаты и один все время говорит, а другой все время молчит. Остается минута до конца эфира и ему говорят: “А вы что хотите сказать?”. Он отвечает: “А что я могу сказать человек у которого сын наркоман и т.д.”. Заставка. И второй ему отвечает: “Какой сын, я не женат и детей-то нет”. А первый ему: “А ты теперь иди оправдывайся”.
Мы все время говорим, что СМИ гонится за рейтингами, ни за какими рейтингами СМИ не гонится. СМИ уже давно потеряли доверие общества.
Ведущий: Они конкретно потеряли свои социальные функции, вот просто потеряли и все.
Анатолий Голубев: Правильно, у нас СМИ делятся на две части: либо это либеральная оппозиция – все плохо, всех снести, либо это прокремлевский пул. Вот если взять тему освещения борьбы с коррупцией, она мне напоминает программу “Время” в советский период. Знаете, как вести с полей: накосили столько-то тонн урожая, поймали столько-то рыбы и все,
как древние люди собрались, вырыли яму и все ждут, когда туда свалится мамонт, очередной губернатор. И все начинают возле этой ямы прыгать и чему-то радоваться.
Ведущий: Это факт.
Анатолий Голубев: Это факт. Люди радуются не тому, что жить стало лучше. Есть такой анекдот, очень хорошо характеризующий нас. Маленький мальчик пишет письмо Деду Морозу: “Дедушка Мороз, мне ничего не надо, лишь бы у других ничего не было”. Люди в большинстве своем радуются чужому несчатью. У нас в стране включился механизм самоуничтожения. Никто ничего не производит, все живут за счет бед друг друга. Врач за счет того, что мы заболели. Юрист за счет того, что кого-то сажают. Вот этот механизм ни к чему хорошему не приведет.
Ведущий: А что делать?
Анатолий Голубев: Менять систему взаимоотношения власти и общества. И в первую очередь, общество должно принять активное участие в политической жизни своей страны. Вы попробуйте собрать собрание жильцов своего подъезда, выйдут три калеки.
Ведущий: Я пробовала.
Анатолий Голубев: Что-то получилось?
Ведущий: Нет.
Анатолий Голубев: Знаете есть такой термин “экономическая безопасность”. Внедрен он, по-моему, в 1941-1942 гг. в Соединенных Штатах. Первый пункт: автономное существование государства в независимости от внешних факторов. А третий пункт – благоустройство территорий, на которых проживают граждане. У меня в голове не укладывается: в экономическую безопасности этот пункт. Но на протяжении долгих лет мы с вами видим, каков патриотизм в США. И это не только в фильмах, там действительно на каждом доме флаги висят. Почему?
Ведущий: Вообще они молятся своему флагу и своей стране, независимо от того, кто ею руководит.
Анатолий Голубев: Потому что на улице лучше, чем дома. Поэтому у них Америка – дом родной, а у нас человек дверь закрыл – родина закончилась.
Ведущий: У нас, к сожалению, железные двери, высокие заборы, не знаешь, кто соседи.
Анатолий Голубев: Да люди в своих подъездах в туалет ходят, о чем вы говорите. Потому что это не его.
Ведущий: А на самом деле его, сейчас мы собственники жилья.
Анатолий Голубев: Вот видите, к чему ведет одна маленькая поправка. Вот также в законе о СМИ – информационный повод может являться основанием для проведения проверки.
Ведущий: Кстати, в советское время это работало.
Анатолий Голубев: Сейчас добавьте одну букву: не может не являться основанием для проведения проверки.
Ведущий: И меняется закон сразу.
Анатолий Голубев: А дальше что получается, либо виноват журналист, который обвинил чиновника, либо чиновник. То есть, кто-то из них покинет свой пост. А когда народ видит, что один другого обвиняет и оба остаются на своих постах, то это и подрывает доверие общества к СМИ, к стабильному и устойчивому развитию государства и ведет, по сути, к государственному перевороту. Одна маленькая приставка, которую кто-то забыл или целенаправленно не поставил. Это тоже коррупционный факт. Хочу проверяю, хочу нет. Дай мне денег – не буду и это по закону.
Поэтому мы с вами видим, когда человеку можно дать два года условно, а можно восемь лет лишения свободы за одно и тоже деяние и все по закону. Потому что есть формулировка “на усмотрение суда”. Извините, она сегодня с мужем поругалась, у нее плохое настроение, завтра помирилась, хорошее.
Что это такое?
Ведущий: Должна быть состязательность в суде. Она есть, но мне кажется, не очень хорошо работает.
Анатолий Голубев: С одной стороны, суды у нас независимы,с другой – не зависимы от кого? Мы с вами знаем массу случаев и массу примеров, где они более чем зависимы.
Ведущий: Как все-таки запустить механизм оздоровления?
Анатолий Голубев: Я не президент, и чтобы ответить на ваш вопрос, надо обладать гораздо большей полнотой знаний, чем есть у меня. Ведь в управление государством это только отдельный сегмент – борьба с коррупцией. Что нужно делать в моей сфере, у меня есть определенные предложения и предположения, часть из них уже опробованы на практике и показали успешный результат.
Я бы вводил процедуру общественного заверения. Отчитывается глава префекта о том, что он покрасил 200 подъездов, надо сделать так, что он не сможет сдать отчет, пока не получит общественное заверение жителей этих подъездов.
Ведущий: Вот я так однажды сказала: если не сделаете ремонт, я не подпишу вам акт. Они позвонили мне на мобильный телефон, спросили, когда я буду дома. Все покрасили.
Анатолий Голубев: Вот вам диалог. И здесь возникает другая ситуация: они перестанут воровать с убытков, они начнут воровать с прибыли. Вместо дорогой краски красить дешевой. Но вот здесь уже задача борьбы с коррупционерами, задача правоохранительных органов. Но люди будут видеть, что реально то-то меняется, что им покрасили эти подъезды, то же самое с дорогами. Уровень социальной напряженности будет спадать. Члены общественных советов не будут безмозгло сидеть и кивать головами. Когда от них нужна будет подпись, тогда наступает персональная ответственность и другая форма диалога.
Ведущий: Мы очень много говорим, о том, что граждане должны участвовать в каком-то процессе, а вот приближаются выборы муниципальных депутатов, и все понимают, что придет меньше народу, чем предполагается. Получается, что мы хотим перемен каких-то, а вот сходите на выборы, выберите себе тех людей, от которых вы можете потребовать отчетности. Нет, я буду дома сидеть, а потом я пойду на улицу и скажу, что все это нечестно.
Анатолий Голубев: А потому что у людей нет этих, им их навязывают, они же никого из них не знают. Как я должен идти на выборы отдавать свой голос, за тех пятерых человек, которые висят там, из них не знаю никого. Перед каким выбором я стою? Я понимаю, когда это люди из нашего района, они чем-то себя проявили.
Ведущий: Вы считаете, этот механизм должен как-то заработать?
Анатолий Голубев: Разумеется, не нужно навязывать людей, которые удобны для местных властей. Есть активисты в каждом районе, их знают, они ходят, пробивают. Вот выставите этих людей и люди придут.
Ведущий: Люди придут просто принципиально за них проголосовать.
Анатолий Голубев: Конечно, потому что они знают, за кого голосуют. Они знают, что это тот человек, который будет отстаивать не интересы власти, чиновника, главы управы, а их, жителей.
Ведущий: Это же существенный фактор.
Анатолий Голубев: Это элемент доверия. В борьбе с коррупцией самый главный элемент – это доверие. Потому что общество не видит, оно видит карусель. Один, второй, третий, наоборот, то, что раздувает СМИ порождает у граждан чувство безысходности в борьбе с коррупцией. С этим бессмысленно бороться, это вечно.
Ведущий: Может быть, и СМИ должны переформатироваться.
Анатолий Голубев: Это отдельная тема. Я уже выходил с предложением о разработки концепции информационного освещения реализации антикоррупционной политики. Потому что мы видим, что произошло в ближневосточных странах, как СМИ это трактовали, и к чему это привело – к социальному взрыву. К тому же это ведет у нас. Мы должны давать объективную информацию, что если есть коррупционер, которого поймали, то есть же люди, которые его поймали, они не взяли у него взятку. Они же могли его поймать, забрать у него все деньги и уйти. И все бы были довольны. Но они этого не сделали. Только мы не говорим об этих людях,
мы говорим о враче, который взял взятку. СМИ не говорят о враче, который 100 человек в день спас. Это не является информационным поводом,
тогда СМИ ли это, вот вопрос?
Ведущий: Значит, вы меня поддерживаете в этом вопросе?
Анатолий Голубев: Я постоянно это говорю. Я являюсь советником председателя Союза журналистов России. В Дагомысе проходит каждый год фестиваль СМИ “Вся Россия”, и я постоянно там говорю об этом. Кому-то может это не нравится, но я никогда не молчу.
Ведущий: Хорошо, может быть, тогда создавать альтернативные СМИ, которые люди будут читать, и благодаря которым они будут в курсе того, что происходит. Вот выходит какой-то новый закон, и мы очень мало о нем знаем. Приходит депутат и говорит, да такой закон подписан, да он вышел. Но эфирное время на федеральном канале не позволяет подробно его объяснить.
Анатолий Голубев: Был такой проект, а по-моему есть и сейчас, называется “Закон-ТВ”. Спросом он особо не пользовался и не пользуется. Тацит сказал: “Чем больше в стране коррупции, тем больше в ней законов”. У нас Государственная Дума принимает порядка 380-400 законов в год, в день это больше, чем один. Если мы сейчас выйдем на улицу и спросим любого человека, какой закон он знает, то ответа не последует, потому что люди живут не по закону, а по понятиям.
Ведущий: Может быть, тогда заниматься правовой профилактикой, что-то объяснять?
Анатолий Голубев: Она не востребована, потому что в законе одно, а на деле гражданин сталкивается с совершенно другим.
Ведущий: Мне хочется верить в то, что мы сможем создать общество, в котором это будет осуществляться.
Анатолий Голубев: Да мы обязаны его создать и мы его создадим, только вопрос, как мы к этому придем, по-хорошему или по-плохому. И доживем ли мы с вами до этого момента.
Ведущий: Можно в заключении сказать, как мы к этому придем, по-хорошему и как по-плохому?
Анатолий Голубев: По-плохому: здесь и так все понятно, мы это видим на примере ближневосточных стран, Украины и т.д. По-хорошему: нужно вводить институты общественного заверения, через которые общество будет вовлечено в эти процессы. И если общество будет ставить оценку работе чиновника, то, разумеется, он будет работать на того, кто эту оценку его работе ставит.
Ведущий: Спасибо, что пришли на эфир, потому что даже в борьбе с коррупцией есть такие моменты, которые надо разъяснить, чтобы люди обратили внимание на свое поведение.
Анатолий Голубев: Хотелось бы обратиться к радиослушателям, чтобы они обращали внимание о ставших известными им фактах коррупционного проявления. И не надо считать это стукачеством. Когда дело касается лично вас, вы же от этого и страдаете, это наша общая беда, от которой мы должны излечиться все вместе. Часто гражданин остается один на один с чиновником, и когда он обращается с официальным заявлением, то сам становится объектом уголовного преследования. Вот здесь СМИ и общественные организации – незаменимый элемент.
